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ポケモンXY 乱数厨の言い分論破表

コメントが秀逸だったもので、どうも液体です(´・ω・`)

01_20130612000354.jpg



公式 : http://www.pokemon.co.jp/ex/xy/

─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━━─━─━─  



どうも液体です、しみるので注意して下さい(´・ω・`) ポケモンで乱数やってる奴は改造のこと批判できないぞ
http://kottonkari.blog.fc2.com/blog-entry-2111.html



乱数厨の言い分論破表-
1/24 No Name



乱)データ内に存在する正規の個体だからおk。(キリッ

A.データ内に存在していたとしても、それを通常なら
10億分の1で遭遇するようなポケモンを短時間で意図的に出している、それが問題。


乱)乱数は通常の厳選産ポケモンを短時間で作るものでしか無い。(キリッ

A.短時間で生成するその行為が非難されている。
乱数調整の問題点は要約して一つ、「意図的に」仕様範囲内の高個体を出せる点。
これを正当化出来る言い分がない限り、乱数が正しい行為とは認知できない。


乱)厳選厨もツールを使っているから一緒。(キリッ

A.個体値計測・ダメージ計算等は「検証」を簡略化するもの。 「成果物」が得られるわけではない。
しかし、乱数調整は「成果物」に直結している、これを一緒とするのは暴論でしかない。

別の観点として言うと、乱数厨の使うツールと厳選の使うツールには明らかな違いがある。
厳選厨も使ってるというのは、個体値計測・ダメージ計算等のことを指しているのだろうが
種族値・個体値・努力値・ダメージ数値等は普通にプレイして能力値として実数値が表示される。
同じ条件のポケモンを複数用意して能力値を比較して計算すれば
通常のゲームプレイだけで「種族値・個体値・努力値等」を導き出すことは理論上は可能。
それを統計化して便利なものにしたのが、そういう類の測定・判定ツールである。
さらに公式もそれらの数値の存在を公にしている上(増田は今後個体値と努力値はなくすつもりはないと名言)
個体値や努力値を調べてくれる人や、それらを操作できるアイテムもゲーム内に存在する。

だが、乱数に関しては通常のプレイではどうやっても確認することができない見えない数値。
これを解析するためにはDS本体・ゲームソフトとは関係の無い外部の装置を使う必要がある。
つまり、測定や個体値チェッカーというツールは
「ポケモンをプレイする上で確認出来る数値を統計化した、通常プレイで確認出来た上で行える領域」であるが
乱数厨の行う数字解析は「ポケモンをプレイする上で確認出来ない、通常プレイで実行出来ない領域」である。
ツールはツールでも、この「通常プレイを逸脱した行為」という点に反しているのは乱数厨だけであり
これを「一緒、同類」として進めるのは暴論である。
性質自体も測定類はあくまで検査とシミュレーションであり、乱数のように望み通りの性質を生み出せはしない。

そもそも、厳選してる全員がそれら測定ツールを使用しているとは限らない上
乱数厨もそれらの計算ツール等を利用する時点で「厳選厨もツールを使う」という言い分はナンセンスであり
乱数調整を肯定する論理・ロジックとして成り立たない。
通常プレイを逸脱しているのが、乱数調整。


乱)厳選厨の使うツールも通常プレイではない。(キリッ

A.測定・判定ツールの類は通常プレイで画面上に確認出来る数値を統計化したものにすぎない。
それを活用するのは本編をプレイした上で独自に統計したデータを活用するのと同じことで、何らおかしくはない。
再度言うが、厳選全てがツールを使ってるとは限らない上に乱数厨も使用している時点でその言い分はナンセンス。
そもそもが厳選はツール使用のみを根拠にして乱数を批判しているわけではない。
厳選はポケモンを作為的に生成していないし、色+6v個体といった常軌を逸したような個体を生みだしてもいない。
そういう行為を含めて、乱数調整は批判されていることを理解するべき。


乱)厳選と乱数は生成過程を含め全く同じもの。(キリッ

A.どんなに低確率のポケモンも短時間で生成出来る時点で、同じ過程では無い。
生成過程が同じなら厳正は使用していない「生産のための外部ツール」を使っている時点でその言い分は破綻している。


乱)過程はどうでもいい、結果は厳選産と同じだからおk。(キリッ

A.その理屈なら改造で単なる6vを生成することも過程は違えど結果は同じことになる。
乱数厨は改造をデータを書き換えたり、改ざんしているからダメと言うが
過程がどうでもいいなら、書き換えや改ざんという「過程」はどうでもいいハズだ。
過程を無視した理屈を唱えた時点で、そういった単なる正規に存在する6v等を生成する改造行為を否定するに矛盾が生じる。


乱)改造は物理的に有り得ない行為だからダメ。(キリッ

A.喩えば、チャンピオンロードで6vのピカチュウを改造で出すのは「物理的に有り得ないからダメ」というのはわかる。
ならば改造でトキワの森で6vのピカチュウを出す行為はどうなのか?
実際トキワの森にピカチュウは生息しており、理論上6vが出る可能性も存在している。
これと乱数調整で数値解析して、トキワの森にて作為に6vピカチュウを出すのと何が違う?
トキワの森6vピカチュウは正規として存在する個体、改造によってそれを生成するのと乱数によって生成するのとは何ら変わりの無いこと。
過程は無視という理屈なら、なおさらである。


乱)改造は不正だからダメ、乱数は違う。(キリッ

A.不正というのはその行為が正しくない、つまり「行動」を指して不正と扱われるのであり
「結果が同じであれば過程は無視」という乱数厨の理屈に則れば、改造は加減によっては
乱数と同じ結果に出来る以上、単なるトキワ産6vピカチュウを生成した改造を不正行為とするなら
単なるトキワ産6vピカチュウを生成した乱数も不正行為をしているということになる。


乱)乱数と改造は完全に別物。(キリッ

A.確かに本来ならデータ改ざんを主とする改造行為と乱数調整は別物ではあるが
「通常プレイを逸脱した行為」「意図的に高個体ポケモンを生成する行為」といった類似点を指して
やってることは改造行為と同じようなもんだ、とレッテルを貼る感覚で言われている。
基本的には別物ではある。


乱)厳選厨も乱数調整やればいいだろ、出来ないの?(キリッ

A.これはテストで良い点取りたいならカンニングしろよ、出来ないの?というのと同じである。


乱)こっちが乱数やろうが勝手だろ、押し付けんなよ。(キリッ

A.ランダムに潜りこまれてる時点で「人の勝手だろ」で済ませることは出来ない。





─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━━─━─━─



さて乱数厨の方はこれを是非論破して欲しいもんですねぇ








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テーマ : ポケットモンスター

コメント

承認待ちコメント

このコメントは管理者の承認待ちです

推測と事実の区別がつかないのは、とても頭の悪いことだと思います

>公式が禁止しているのは内部データに干渉するツールの使用であって
>乱数調整そのものにはノーコメントだと何度言えば
その内部のデータを解析していじくってんのが乱数調整だろうに。
わざわざカロスマークつけて実質的な互換切りしたり
あかいいとによる厳選仕様の簡易、伝説3v固定など見ても
公式が乱数の手から遠ざけようとしてるのは明らかだろ。
これをノーコメントと捉えてんのが凄いな。

>新世代の改造が防ぎきれなくても過去産改造がいなくなるから数は絶対に減る
だから世代が進むにつれ改造なんて幾度も生まれてくるんだからなんの意味もないよね。
その時の改造産を減らす為だけに世代を経る度に今後互換切りするのか?
どう考えても乱数が蔓延っていた旧DS時代との隔離だろうに。

>認められていないのは乱数調整産ではなく過去産だと(ry
その過去産が乱数産で溢れてるからこうなったんだよ。
そんな環境にわざわざ乱数調整出来ない方向に進めるゲーフリになんで抗議しないの?って話。
じゃなきゃカロスマークなんてつける意味がないからね。
乱数厨が必死に「乱数は否定されてない!」と言い張っても
現実は締め出されているということに気づいたほうがいいよ。

公式が禁止しているのは内部データに干渉するツールの使用であって、乱数調整そのものにはノーコメントだと何度言えば

>過去産禁止の目的が改造対策や新規参入の考慮とか意味不
新世代の改造が防ぎきれなくても過去産改造がいなくなるから数は絶対に減る
零度スイクンなんかは新参にはまず使えないから競技性に問題がある

>この現状に乱数厨は抗議するなりなんなり正当性を示さなきゃいけないよな
>でなきゃ乱数は認められない事と自分で言ってるようなもの
認められていないのは乱数調整産ではなく過去産だと(ry

>じゃあ時計いじらずに正規の時間内で起動して多めにペラップ鳴かせれば問題ないね
>ペラップを鳴かせる行為が公序良俗に反するわけないしな
乱数する為に鳴かせる時点でダメだろ
「乱数の為に行う行為そのもの」が公序良俗に反してるって事なんだから
その行為だけ見れば罪じゃなくとも、それが犯罪に繋がるものならアウトってことぐらいわかるよな?

>それを公式が言っていないから俺ルールの押し付けって言われてるんでしょ
付属説明書に書いてあるのに公式じゃないとか(笑)

>過去作産禁止の目的なんて改造対策や新規参入とかいろいろ考えられるし
>それらは利益に直結するから乱数対策とは限らん
過去産禁止の目的が改造対策や新規参入の考慮とか意味不
新世代でも過去のポケモンは出てるし、改造なんて今でも出来るんだから
それが防げるわけでもない以上、上記の理由とは到底思えない

冷静に考えれば、乱数産であふれた前世代と隔離しようとしていると考えるのが自然
開発側も第六世代の公式大会で前世代から連れてきた
ポケモンを参加不可にしたり、厳選仕様を簡易にしたり
乱数締め出しの姿勢をとっているのは明らか

この現状に乱数厨は抗議するなりなんなり正当性を示さなきゃいけないよな
でなきゃ乱数は認められない事と自分で言ってるようなもの

公序良俗とは社会的な妥当性が認められる道徳観の事。
公式は乱数調整の正当性を認めておらず、公式が明らかにしていない情報を利用し、外部ツールを用いポケモンを作為的に生成する乱数調整は社会的な妥当性が無い。よって公序良俗に反している。
孵化厳選は実機のみで出来ること、攻略本などでかわらずの石やパワー系アイテムの隠し効果が紹介され、利用を推奨されている事などから社会的妥当性が伺える。
確かに今回の過去作産レート使用禁止、公式大会での過去作産使用禁止は「乱数調整産は出場出来ません」と明言されたわけではなく、新規への配慮などの理由も考えられる。だがそれも主観であり、乱数調整対策も含まれる可能性は確かに存在する。
また、乱数調整も公式が購買意欲促進の為、付録としてなんらかの売り物に付ける高個体値ポケモンや色違いの価値を破壊し、利益に直結する影響を与えている。

>「外部ツールを使用してポケモンを作為的に生成する行為」つまり乱数調整が公序良俗に反するとされてる
それを公式が言っていないから俺ルールの押し付けって言われてるんでしょ

>現状、ソフトとハードの両面で乱数調整(というよりも解析そのもの)が対策され、レートや公式大会から(過去作厳選産と改造産も)締め出されてるのは事実だしな。
印象操作はよくない
過去作産禁止の目的なんて改造対策や新規参入とかいろいろ考えられるしそれらは利益に直結するから乱数対策とは限らん

「外部ツールを使用してポケモンを作為的に生成する行為」つまり乱数調整が公序良俗に反するとされてるわけだから、やり方を変えても公序良俗にそぐわない行為ってのは変わらんと思うぞ。「ペラップを鳴かせる行為」は「乱数調整に必要な行動の一部」でしかないからな。また乱数調整が一般プレイヤーから理解される事もない。
現状、ソフトとハードの両面で乱数調整が対策され、レートや公式大会から締め出されてるのは事実だしな。

>日付や時間も操作するなとある時点で乱数不可能、ちなみにポケモン本体の説明書にも時間をいじるなと明記してある。
>はい論破。
じゃあ時計いじらずに正規の時間内で起動して多めにペラップ鳴かせれば問題ないね
ペラップを鳴かせる行為が公序良俗に反するわけないしな
3genも時計自体操作できないから問題ないな

あと、否定派はいい加減他人を説得したいなら推測や主観が逆効果だといい加減理解しような

いや実際この議論が終わるなんてことはあり得ないから放っておけばいいよ。

>また俺ルールの押し付けか
>未公開情報を使っちゃいけない、高度な電卓使っちゃいけない、時計合わせちゃいけない、ペラップ鳴かせちゃいけない、短時間で理想個体出しちゃいけない、色違い多様しちゃいけない
>そんなルールはない
>乱数は黒だと言い出した側が白だとする発言だけ切り取ってきて論破とか言ってる時点でおかしい


任天堂3DS説明書及びDSサポート情報の以下表記。
著作権などについて-
「ニンテンドー3DSを利用して、犯罪行為や公序良俗に反する行為などを行わないでください。法令・ 条例に従い、責任を問われることがあります。」
日付・時刻を設定する-
「ここで設定した日付や時刻を使用するソフトもあります。正しい日付や時刻を設定してください。」

公序良俗というのは法律に違反していなくとも、その行為が社会的妥当性をもたないもの、一般常識から判断して好ましくないものを指す。
公式の遊びから逸脱している乱数調整は完全に該当します。
日付や時間も操作するなとある時点で乱数不可能、ちなみにポケモン本体の説明書にも時間をいじるなと明記してある。
はい論破。

↓無駄じゃないと思うが?
事実ポケモンは世代を経るにつれ乱数締め出しにかかってるわけだし。
それはプレイヤーの批判の声も少なからず影響してるだろ。

乱数厨が否定されているのは大きく分けて以下の2つ

・正規のプレイングでない点
・成果物を直接手に入れてる点

厳選側はあくまでポケモンの公式ルールに則った育成をしているが、乱数は公式ルールが設けた遊びではない。
今や不特定多数のプレイヤーがマッチングするオンゲーである以上、公式のルールに則ってプレイングすることが前提としてあるわけで
本来の遊びから逸脱したプレイをしている乱数厨が批判されるのは当たり前。
それをお前もやればいいとか出来ない奴の嫉妬とか、開き直りも甚だしい。

これを言うと厳選もダメ計ツール使ってるだろと言うが、ダメ計や測定ツールは
あくまで画面上から導きだせる実数値を簡略化、統計化したものにすぎず
乱数のように意図的に数値を操作してるわけでもなければ、成果物を直接手に入れてるわけでもない。
「ツールを使ってるから」ではなく「ポケモンを作為に生成する事」が批判されてるのを乱数厨はわかってないんだよな。


そして乱数を正当化している乱数厨は、ある矛盾に気づいていない。
乱数締め出し化が進んでいるのに乱数厨は公式に一切抗議しないよな。
それは乱数がいけないことだと認めているからだろ。
乱数が正当なやり方ならば、公式にクレームをいれるべきでは?
そうしない時点で乱数厨は自分らの否を自ら認めてるんだよ。


そもそも、自分達が苦労して作った遊びを否定されている開発陣の立場になれば
乱数に対してどう思うのかはわかるはずなんだけどねぇ。
簡単に互換切りをしないのは乱数厨以外にも影響出るから慎重になってるだけであって
今後、乱数はどんどん締め出される仕様になっていくだろうね。

そもそも厳選も乱数も改造もポケモンを手に入れるための1つの方法に過ぎない。よってその方法に優劣をつけること自体がおかしいと思う。まぁ改造はパラメーターが異常になればそれは"ルール違反"であるだろう。
厳選は規則に従い沢山の努力を重ねて理想の個体を求める。
乱数は規則から予想を見出し、データを分析した結果、完成したツールを使って理想の個体を求める。
改造はそもそもゲームの規則を作っている部分をいじって理想の個体を求める。
厳選は虱潰しに。
乱数は理論的に。
改造は根本的に(変える)。
「あくまでゲームである」ということを考えると、乱数は向いてないかもしれないが、効率が格段に良いのも事実である。改造は以ての外である。

強いて言うなら、常識の範囲内で考えるならば、"厳選"と"乱数"という2つの方法を比較することは必要とされるが、優劣をつけることはいわゆる"無駄"である。常識の範囲内というのはあくまで範囲でしかない。はっきりとした値、条件が無い限り、1つの答えは出てこない。
よってあなたのしたことは無意味であり"無駄"に過ぎない。

長文失礼しました。

受験における理想個体は各教科満点の答案。誰しもこれを狙う。傾向を見たり分析したところでその問題が必ず出るとは限らず、満点を取れる保証は無い。
乱数調整は狙った理想個体を必ず出せる。故に傾向の分析とは異なる。例え話故誤差もあるが、むしろ問題用紙を手に入れ、理想個体に至る為の情報のみを入手するカンニングに近いと言える。

>これはテストで良い点取りたいならカンニングしろよ、出来ないの?というのと同じである。
公立入試とかで例えるなら
過去問なんかを時間かけて分析して出題の傾向をみるのと同じやろ

全盛だったBW時代に乱数調整を友人に勧めた人とか、今の淘汰傾向でどうなってるのかね
ニコ生での乱数調整もやりにくくなってきて、影響が強く感じられるこの時代…気まずくなったという人も多そう

手計算で円周率を計算するのとパソコンを使って計算するのとどっちが速いかだけの問題だろ
ようはツールは文明の利器であって、そんな乱数調整を非難する厳選勢は古典的なやり方に拘ってるだけ
別に古典的なやり方がどうこうとは言わないが、便利なものがあるのだから使えば楽でしょうという話

また俺ルールの押し付けか
未公開情報を使っちゃいけない、高度な電卓使っちゃいけない、時計合わせちゃいけない、ペラップ鳴かせちゃいけない、短時間で理想個体出しちゃいけない、色違い多様しちゃいけない
そんなルールは無い
任天堂がその気なら改造同様に黒って告知する
普通は何かを批難するなら明確に黒である根拠を持ってくるもの
乱数は黒だと言い出した側が白だとする発言だけ切り取ってきて論破とか言ってる時点でおかしい

こんな記事書いていて恥ずかしくないのですか?
どう考えても厳選する人の妬みにしか聞こえないんですけど
大会とか大体乱数産ですよ?
乱数を全否定擦するなら身内だけでやって下さいな
乱数側としては厳選か乱数がどーだこーだなんて
眼中にないと思いますよ
どう考えてもこれは勝てないことからの嫉妬ですよね。
まあ好きなだけ吠えていてください 笑

乱数厨が「できないから嫉妬してる」っていう理由は自分たちもそうだったから
自分は理想個体を出せないのに、出せて使える人間がずるいって感じるだけでしょ
そこで大義名分や建前を駆使して乱数をネットで否定してしこしこ厳選する人と
仕方がないから乱数を学んで根気と努力で成功し以降の作業を圧倒的に短縮する人がいる
どうせ死ぬほど簡単だったら乱数に走るくせに、くだんねー大義名分ばっかを掲げて自分たちを正当化して乱数を必死に否定しようとしているところがばかばかしくて笑える

嫉妬乙wwwwwww
お前はできないんだろ?^^
一生シコシコ自転車漕ぎながら人生の無駄使いしてろやwwww^^

XYでは無理らしいけど、
bw2の時も公式は乱数調整させないようにNPC増やしたりしてたから、
公式が良く思ってない事は確かなんだよね

実在するステータスの範囲という理屈も、理想めざパの準伝説とかは厳選じゃまず無理な話だし

乱数調整が厳選と同じく正規手段だって言うなら、乱数してる人達で結託して、XYで乱数調整が出来なくなった事を公式に抗議すべきなんじゃないか?
もし孵化厳選が出来なくなったらユーザーから山のように抗議が来るだろうし、正規手段を半ば禁止するわけだからゲーフリもなんらかの対応や説明はしなくちゃならない。
それとも声を大にして抗議出来ない理由でもあるのか?乱数調整も正規手段のはずなのに。


乱数厨の文章アラブってるな

ダメ計とかには面倒だからツール使うけど、ジャッジさんもいるし「厳選」は外部ツール使わなくても出来るじゃん。
これって乱数調整との明確な違いな気がするが…
グレーな部分もあるけど、普通にプレイしてる友人に乱数調整してるって知られたら、嫌われてバトルも交換もしてもらえなくなったり、最悪の場合絶交にまで発展するぐらいの危機感は持ってたほうがいいと思う。

○厳選勢 ×厳選厨

○乱数厨 ×乱数勢


厳選は外部ツールを使わず、ゲーム内のルールに則って誰もが行える。強いポケモンを手に入れる為の正規行為。

乱数調整は外部ツールを使い、天文学的数字の確率で出会うポケモンと意図的に出会う。まともな人間なら、この行為が厳選と変わらない、なんて意見はおかしいと感じるだろう。
色違いポケモンの価値を無くした事も問題。

あたかも公式で公認されたかのように乱数「勢」なんて堂々と開き直るのはやめてほしい。

これ乱数調整も結局は個体値計算ツールみたいに統計を別次元で応用しただけなんだよな?
乱数もゲーム内の一つの隠し要素と考えられるから一概に批判はできんだろ。
ダメージ計算時の乱数を常に最高の×1.00にできるツールなら、直接他人に影響が出るから流石に許せないけど、厳選時の乱数調整なら他人に直接影響がないから別にいいんじゃね?と思う。
まぁ厳選厨の努力を踏みにじる行為に近いからあまり好かないけど。

乱数くらい簡単にできるだろうが厳選してるw
でも乱数のことは全く嫌ってないw
乱数を否定する人間の大多数は、乱数が出来なくて妬んでるひとだと思うw
てか、乱数厨を全然論破できてないw

ポケモンの事を知らない人に説明して、どっちがずるい?って聞けばいいよ。


液体とかいう乱数知らないのに非難する馬鹿wwwww

データ内に存在していたとしても、それを通常なら
10億分の1で遭遇するようなポケモンを短時間で意図的に出している、それが問題

↑所詮規則性が分かってしまえば10億分の1なんて確率は飾り、何ら問題ありません

短時間で生成するその行為が非難されている。
乱数調整の問題点は要約して一つ、「意図的に」仕様範囲内の高個体を出せる点。
これを正当化出来る言い分がない限り、乱数が正しい行為とは認知できない。

厳選を効率良くする為に生み出されたのが乱数調整、早いのは当たり前です
逆に遅かったら乱数調整なんてやりません
意図的に理想個体を手に入れる点、これの何が悪いのでしょうか2001年1月1日から2099年12月31日の間のいつ起動したら理想の個体が出てくるかを調べそれを実行する、至って普通で矛盾が生じる事等ありません
改造と喚いてる輩はまず乱数調整の事を詳しく調べ理解してから避難しましょう

個体値計測・ダメージ計算等は「検証」を簡略化するもの。 「成果物」が得られるわけではない。
しかし、乱数調整は「成果物」に直結している、これを一緒とするのは暴論でしかない。

これは一部の頭がおかしい輩でしょう
個体値計測もダメージ計算も乱数調整と同じく何もおかしい事等ありません

別の観点として言うと(ryの流れ

公式で見えない値を使う事=通常プレイからは逸脱した物=不正は暴論です
見えるか見えないかだけの単純な違いです
公式で発表されてるかされてないか何が違うのでしょうか?公式で発表されてなくても確かに性別値等は存在しますよね
要は公式が性格値とか言っちゃうとこんな言い訳すら厳選厨は出来なくなるわけですこんな値知ったところで何の損にも、ましては得にすらなりません
これを厳選厨は公式で発表されてないと言うだけで存在はしているのを承知な上ででかい顔して乱数を批判するのです、乱数を肯定する気は無いですが厳選を否定する気もありませんただ乱数が出来ないからって乱数を僻んだり乱数が出来るからって厳選を否定するクズだけは許せません

どんなに低確率のポケモンも短時間で生成出来る時点で、同じ過程では無い。
生成過程が同じなら厳正は使用していない「生産のための外部ツール」を使っている時点でその言い分は破綻している。

論外ですね話になりません、要は起動するタイミングとペラップを何回鳴かせるかの違いだけじゃ無いですか、厳選は何も準備無しに孵化させている乱数は準備をした上で孵化させている、準備してないのに準備をしている者より時間がかかるのは当たり前じゃありませんか?
外部ツールを使ってる時点でその言い訳は破綻してる?それは厳選厨の言い訳ですね個体値計算ツールと同じですよ、目覚氷個体でもabがu(30)とは実値を見ても外部ツールを使ったり調べたりしないと分かりませんよね?
bw2までは目覚パの威力は30〜70なんで厳選厨も苦労したでしょう70かと思ったら違ったりです
乱数はそれと同じで低個体のポケモンが生まれないように調整してるだけです
成果物が出るか出ないかなんて関係ありません同じツールなのです
乱数を否定するだけの事しか考えてないから見えないだけの値や成果物とか偏った考えをするんです
そんなに嫌ならあなたは乱数も個体値計算ツールも使わずダメージ計算すら紙と鉛筆を使って下さい^ ^

不正というのはその行為が正しくない、つまり「行動」を指して不正と扱われるのであり
「結果が同じであれば過程は無視」という乱数厨の理屈に則れば、改造は加減によっては
乱数と同じ結果に出来る以上、単なるトキワ産6vピカチュウを生成した改造を不正行為とするなら
単なるトキワ産6vピカチュウを生成した乱数も不正行為をしているということになる。

あなたは乱数調整を知らないでよくそんな事が言えますね自分ならこんな恥ずかしい事言えませんよw
まず乱数調整を理解してからもう一回言って欲しいものですね改造なら公式で否定出来るでしょう?何故公式が否定出来ないかと言うと乱数調整はランダム性を解析していつ何をすれば何が出てくるかや何が貰えるか等の結果を出すだけで不正では無いからです
WCSなんて乱数ポケまみれでしたが改造扱いなんてされてましたか?答えはNOされてません
公式に乱数調整は否定も肯定もされてない言ってみれば厳選と同じ空気的扱いです
改造産零度スイクンは見えない値が矛盾していた為弾かれたんです改造なんかしても公式大会で厳しく調べられたら一発でバレるんです

これはテストで良い点取りたいならカンニングしろよ、出来ないの?というのと同じである。

可笑しいですね呆れてきますWCSを例にすると公式はカンニングを容認したんですかね?
乱数が車に乗って駅迄行くのと厳選が歩きで行くのと同じです、車を運転する技術がある人は便利なんで乗りますこれが乱数、免許を持ってなかったり和えて乗らない人は厳選厨という例えが一番しっくりきます
改造を入れるなら速度違反はバレなければいいという考えですね

ランダムに潜りこまれてる時点で「人の勝手だろ」で済ませることは出来ない。

上記の通り迷惑なんて掛けません、色違い?キレイデイイジャナイデスカメズラシイデスヨ?
ポケトレという可能性もあるし乱数でも色違いってだけです
価値が落ちたとかいう人は色違い=理想個体と勘違いされて逆にアド取れると思うんですが、こんなデータに価値を求める時点で頭がどうかしてますね

勘違い厳選厨さんは乱数を知らないのに否定するなんて滑稽にも程がありますね^ ^

乱数を論破とか無理に決まってるだろwwwww
改造と違って不正に入手してるわけじゃなくいつ起動してどれぐらい消費すれば理想の物が出てくるかを教えて貰ってるだけ
そんな事も分からない低脳害悪厳選厨は一生僻んでろwwwwww

↓わけ。のところわけだしな

乱数ってのは正規なんだから、否定するほうが間違ってるだろww 乱数は正規の数値しか出ないんだから正規でもだせるように作られてるわけ。たとえるならテストで運営側の失態で答えがわかった問題をわざわざ間違えるの??通常公式に当てはめなきゃわかんないことをまぐれでわかってしまったけど自分でちゃんと解けた訳じゃないからもとめなおす?正規で出来る以上そういうことも認められるとおもうんだけど、、カンニングは明確な違反をしている以上正規じゃないよね??違うかな??

厳選厨だけど、
厳選したものでも乱数で出したものでも改造で出したものでも、
性格値など全ての値が正規と同じと同じならいいんじゃない?
公式で使えるものだし。

乱数批判してる奴に色理想個体準伝渡したら黙ったったったったwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

乱数厨とか必死にDSの時刻設定合わせて馬鹿みたい^^
厳選厨も必死に卵を受け取って孵してアホみたい^^
だから厳選厨の管理人もアホみたい^^

乱数厨()が顔真っ赤にして反論し厳選厨()が必死に乱数叩きして厳選を正当化
どっちも気持ち悪いのは確か

Re: タイトルなし

>>名無しさん
ほんとそれ、いつの時代も同じや

Re: タイトルなし

>>パトス君
いやもうやっぱ互換は切るべきだったと思うんだ・・・

Re: タイトルなし

>>ファイさん
まぁ対戦は確かに基本的に相手は理想個体だって思ってますからいいんですが・・・
てかやっぱもう固体値必要無いと思うんだわ、うん

Re: タイトルなし

>>aiuさん
だから嫉妬じゃねーってんだろ、日本語読めねーのかな

Re: タイトルなし

>>名無しさん
いやイルカ漁は例えになってねーよ
まぁ乱数厨が全て悪いとは私も思ってませんよ、公式で駄目って言わないゲフリが糞

Re: タイトルなし

>>みんくさん
一昔前の割れ厨と購入中の争いのようだ

ようするに乱数してる人の考え方って
「たかがゲームなんだから、そんなに熱くならなくてもええやんけ」
ってことなんでしょ。
ゲームだから割り切ってる。
改造のように真っ黒な犯罪じゃないし、楽に良いもん手に入れられるし、たかがゲームなんだから、ええやん、って考え方。
そういう考え方なら理解できなくはない。
そりゃ話が平行線なわけだよ。

イルカ漁が残酷か否かは喩えになってないでしょ。
イルカ漁の場合は「獲る側」と「獲らない側」に分かれてんだから
乱数と厳選はどっちも「獲る側」、議論にされてるのはその獲るやり方がどうなんだって話。


乱数と厳選の問題をイルカ漁で喩えるなら
厳選して極上のイルカを手に入れてるか、不正を働いて意図的に極上のイルカを手に入れてるかの違い
「データ内に存在するポケモンだから良いだろ」っていう乱数厨の言い分は
「実際に生息するイルカなんだから良いだろ」っていう不正イルカ漁の言い分と同じだぞ
漁をしてるのはどっちも同じだが、基本的なルールがあるんだからそれに従ってイルカ漁しろよ、ってこと。


自分は乱数をやってるので乱数側の立場でコメントします。
この議論が荒れるのは基準が人それぞれあって絶対にダメという基準が無いからだと思いますけどね。
「意図的に」仕様範囲内の高個体を出せる点が問題だとしていますが、私は意図的であることが問題だとは思いません。
唯一絶対的な基準があるとすればそれは「他人に迷惑をかける」という一点に尽きると思います。
よってデータに悪影響を与える恐れがある改造はダメだが乱数はOKだと私は思います。
イルカ漁が残酷か否かみたいな話ですよ。

確かに色違いの価値が下がったのは残念ですね。
でも何をいっても乱数している人からは「できない人の嫉妬」としか思われてないですよ

個人的には、色違いの価値を著しく落とした点が一番悲しいです(´・ω・)
金銀の時の色違いの興奮はいずこへ…。
対戦なんかだと、相手の理想個体を想定して計算・立ち回りしてるわけだからそんなに気にならなかったり。
もちろん、乱数を肯定する気はさらさらありませんけどね。

個体値は赤い糸でもうどうでも良くなったけどカロス以外はせっかく捕まえた色を自慢できないのが悲しい

URLにしとけよコメント欄に全部コピペとかやる方も見る方もだるいだろw

これの改正版があった、こっちのほうがより細部に渡って論破してる↓




乱数肯定派の言い分論破表-(改正版)



乱)乱数は通常の厳選産ポケモンを短時間で作るものでしか無い。

A.短時間で生成するその行為が批判されている。乱数調整の問題点は要約して一つ、「意図的に」仕様範囲内の高個体を出せる点。これを正当とする真っ当な言い分がない限り、乱数が正しい行為とは認知できない。



乱)データ内に存在する正規の個体だからOK。

A.データ内に存在していたとしても、それを通常なら10億分の1の確率で遭遇するようなポケモンを短時間で意図的に出していることが問題。そもそも「データ内に存在さえすれば通常プレイ関係なく過程すっ飛ばして理想個体を入手して良い」という解釈をするのがおかしいのである。



乱)個体値なんてプレイングでどうにでもなる。

A.理想個体を作って有利になろうとしているのが乱数使用者であるのに、理想個体を持っていない人間に対して「個体値なんてプレイングでどうにでもなる」と主張しているのはおかしな話である。そもそも 「理想個体」 というのは、6Vだけじゃなく、めざパや最遅、HPの偶数奇数、仮想○○抜き調整etc・・・ までを考慮にいれるもの、とても「プレイングの誤差」という言葉で片付けられるレベルではない。



乱)調整は運と相手で無駄になるからほぼ意味はない。

A.そうは言っておきながら、運と相手で無駄になるかもしれない個体値は6vや最遅等の理想個体を望んでいるのは矛盾している。



乱)理想個体と厳選個体で勝率に大した差はない。

A.大した差だろうと大したことない差だろうと、「勝率に差が出るか?」と問われれば答えは「YES」。少しでも勝率を上げる、理想個体が勝率に影響していることを自覚しているからこそ、乱数調整を行う。勝率に影響しないというならそれこそ「何で乱数して理想個体望んでるの?」という話である。



乱)厳選個体と理想個体だったら、理想個体を選ばない理由がないからだろ。

A.つまり「少しでも有利になる」ことを認識しているから乱数調整をするのであって、理想個体を持たない人間に「プレイングでどうにでもなる」「運と相手次第で無駄になる」「勝率に大した差はない」といった方便を並べるのは支離滅裂だということ。又、理想個体を選ばない理由がないからといって乱数調整をして良いという理由にはならない。



乱)乱数調整が出来ない奴の嫉妬だろ。

A.乱数調整の是非において「出来ない奴の嫉妬」と主張するのは、論理として「乱数を正当化出来る明確な理」が無いことを認め、争点の議論から逃げているに等しい。それが不正行為、批判されるべく根拠があるから批判されるのであって、「出来ない奴の嫉妬だ」 という言い分は筋違いも甚だしく、論点をすり替えようとしているだけの中身の無い煽り文句でしかない。



乱)厳選もツールを使っているから一緒。

A.個体値計測・ダメージ計算等は「検証」を簡略化するもの。「成果物」が得られるわけではない。しかし、乱数調整は「成果物」に直結している。これを一緒と語るのは暴論である。

また別の観点として、乱数解析ツールと検証ツールには大きな違いがある。検証ツール(種族値・個体値・努力値・ダメージ数値等)は普通にプレイして能力値として実数値が表示される。同じ条件のポケモンを複数用意して能力値を比較して計算すれば、通常のゲームプレイだけで「種族値・個体値・努力値等」を導き出すことは可能。それを統計にして便利化したのが、測定・判定といったツールである。さらに公式もそれらの数値の存在を公にしている上(増田は今後個体値と努力値はなくすつもりはないと名言)個体値や努力値を調べてくれる人や、それらを操作できるアイテムもゲーム内に存在する。

だが、乱数に関しては通常のプレイではどうやっても確認することが出来ない見えない数値。これを解析するためにはDS本体・ゲームソフトとは関係の無い外部の装置を使う必要がある。つまり、検証ツールの類は「ポケモンをプレイする上で割り出せる数値を統計化した、通常プレイで行い得る領域」であるが、乱数の行う解析は「ポケモンをプレイする上で確認出来ない、通常プレイで実行出来ない領域」である。ツールはツールでも、乱数調整は「通常プレイを逸脱した行為」であり、これを、ツールだから一緒、同類とするのは極論であり、暴論でしかない。


そもそも、厳選してる全員がそれら検証ツールを使用しているとは限らない上、乱数使用者もそれら計算・測定ツール等で導き出したデータを利用している時点でその言い分はナンセンスであり、乱数調整を肯定する論理・ロジックとして成り立たない。通常プレイでは成し得ない、通常プレイを逸脱しているのが、乱数調整という行為なのである。



乱)厳選の使うツールも通常プレイではない。

A.測定・判定ツールの類は通常プレイで画面上に確認出来る数値を統計化したものにすぎず、それを活用するのは本編をプレイした上で独自に統計をとったデータを活用するのと同じに過ぎない。既述の通り、厳選している人の全てが測定ツールを使っているとは限らず、ツールの性質が違う以上、乱数解析に使用するツールとは問題とされる点も批判される理由も全く異なる。それをツールだからと大まかに一緒と捉え、指摘する事が、暴論以外の何ものでもない。そもそもが厳選側は「外部ツールの使用」のみを根拠にして乱数を批判しているわけではない。厳選はポケモンを作為的に生成していないし、色+6v+準伝といった常軌を逸したような個体を生みだしてもいない。そういった行為を含めて、乱数調整は批判されている。



乱)色+6v+準伝が自然遭遇で出ないとは言い切れない。

A.このレベルの個体を手に入れようとすれば、膨大かつ非現実的な時間と労力と運が必要であり、実際にこの個体が自然遭遇で現れたというケースは過去に一つも確認されていない(実践動画にしてもせいぜい色準伝+性格一致が限度)。いくらデータ内に存在していたとしても、通常入手は極めて困難で非現実的な個体であることは明白であり。「出ないとは言い切れない」としても、それを盾に自己弁護をするのは屁理屈に過ぎず、過程を無視して生成行為をする理由にはならない。

そして、現に理論上は遭遇しうる個体だとしても、根本に問題としているのはそれを生成する「通常プレイを無視した過程行為」なので、その「入手困難な理想個体」を、「本来の過程を無視した手段で手に入れてる」からこそ、乱数は批判されているのを理解するべき。



乱)過程はどうでもいい、結果は厳選産と同じなんだからOK。

A.その理屈だと仕様上の範囲内の個体を「改造」で生成することも、過程は違えど結果は厳選産と同じことになる。乱数使用者は改造に対し「データを書き換えたり、改ざんしているからダメ」と主張するが、過程がどうでもいいのであれば、書き換えや改ざんという「過程」はどうでもいいハズだ。過程を無視した理屈を展開した時点で、そういった単なる仕様範囲内の個体を生成する改造行為を否定するに矛盾が生じる。



乱)改造は書き換えている行為、乱数はデータ内の法則を利用してポケモンを出すだけ。

A.「過程を無視」した理屈を述べる時点で、「改造行為」を不正とするには矛盾が生じる。改造「行為」自体は、過程、工程の話なのだから、無視したものを「不正」などとすることは出来ない。乱数が外部ツールを使用し、本来の生成過程を逸脱してしまっている以上、生成過程を無視する立場をとらざるを得ないのは当然の事、しかしそれは同時に「改造の生成過程」をも無視しなければならなくなり、それを否定してしまうと筋が通らなくなる。「改造ポケモン」は別としても、過程を無視している乱数肯定派が「改造行為の過程」を持ちだして、否定することは出来ない。



乱)改造の改ざんは物理的に有り得ない事を可能にするからダメ。

A.喩えば、チャンピオンロードで6vピカチュウを改造で出すのは「データ上として有り得ないからダメ」というのはわかる。では 「トキワの森産の6vピカチュウ」 を出す行為はどうなのか?実際トキワの森にピカチュウは生息しており、理論上6v個体もデータ内に存在している。これと、乱数調整によって作為的にトキワの森産6vピカチュウを出すのとは、具体的に何が違うのか。改造によってそれを生成するのと乱数によって生成するのは結果としては同じ事。過程は無視という理屈なら、なおさらである。



乱)結果は違う、改造産ポケモン、乱数産ポケモンという違いだ。

A.そうではあるが、結果として同じ個体ステータスのポケモンであることには変わりはない、こういう不可解な線引きが、乱数肯定派が屁理屈だと言われる所以でもある。喩えれば、育成サッカーゲームを改造し選手の全ステータスを99に書き換えするのと、乱数調整という名の裏操作で全ステータスを99にする。大衆からすればどちらも同じ「不正行為」であり、乱数側が「我々は書き換えてはいない、改造と一緒にするな!」、と必死に言い聞かせ、自らの不正行為を正当化させているだけに過ぎない。

「書き換えではない、データ内部の法則を利用しただけだ」、だからなんだと、使ってるのは結局6vじゃないかという話。確かに「改造ポケモン」と「乱数ポケモン」、そこだけに違いはあるが、実戦に使うことを前提として争点にされている「乱数批判」の理由を考えれば、書き換えか解析操作かそんなことはどうでも良く。それが「作為的」に「理想個体」を「生成」されていることが問題であって、その不正行為の末に手に入れたのがどちらも理想個体だからこそ 「結局は(仕様上の範囲内の)改造と同じようなもんだろ」 という認識をされるのである。



乱)改造と乱数は完全に別物。

A.基本、改造とは別だと誰もが認知している。が、上記の通り 「通常プレイを逸脱した行為」 「意図的に高個体ポケモンを生成する行為」 「過程を無視した生産行為」、といった類似点を指して、やってることは(仕様上の範囲内の)改造と同じようなものだと非難されるのは仕方のない事。基本的には別物である。



乱)こっちが乱数やろうが勝手だろ、押し付けるなよ。

A.ランダムに潜りこまれている以上 「人の勝手だろ」 で済ませることは出来ない。それに本来不正プレイを行っているのは乱数使用者なので、押し付けるなはこちら側の台詞である。



乱)厳選だって6vメタモン使ってるんだろ。

A.使っていない。仮に使用している人間がいたとしたら、そいつが乱数肯定派を批判しても説得力は無いだろう。



乱)そもそも結局 乱数の何が悪いんだよ。

A.既述の通り、「成果物」に直結する行為だからである。喩えば、オンラインゲームでレアアイテムや強力なアイテムを不正な手段で入手している人間がいたら、周りは不満、不公平に思って当たり前だろう。それを「データ内に存在するんだからOK」「本来手に入れられるアイテム、短縮しただけ」「お前もやればいい」、という主張を繰り広げるのと全く同じである。客観的に見ればそちらがルールを無視したプレイングをしているのは明白であり、本来のプレイ過程を無視して、望んだアイテムを即時に手に入れるといった行為は「不正」以外に言い様がない。たとえそれが誰でも出来る手段であろうと、通常プレイのルール・範疇を逸脱した不正行為を他プレイヤーに強要し、一方的に行うことはアンフェアであり、それを正当な行為だと示す明確な理がない限り、「不正」 の域を出ることはない。




正直乱数にしたって改造にしたってやってるやつは自分の都合のいいように解釈するからなー。もんはんで改造流行ってたときの改造厨の理論では「オンラインでできる以上公式で認められてるのと同じだ」とか「批判してるやつは自分が改造できないから嫉妬してんだろ。自分もやればいい」とかひどかった。あれ、ポケモンの乱数厨と言ってること同じじゃね?ww
やってる人は善悪の判断つかないんですよ

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