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ポケモンで乱数やってる奴は改造のこと批判できないぞ

もう今更乱数どうしようも無いだろ、いいからさっさと固体値廃止しろよ、どうも液体です(´・ω・`)

ss000024_R.jpg


─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━━─━─━─


111:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:40:42.94 ID:y0wYjjCi0
乱数の賛否

扱いについては、下記「乱数厨」でも触れられている様に
賛否両論で非常に荒れやすいので話題にする際は
気を付けたいところ。

参考として各派の主だった意見を記載する。



乱数否定派の意見

・ そもそも乱数は目に見えない数値。ハードチートとソフトチートの違いがあるだけで改造と変わらない行為。
・ 乱数を利用することはゲーフリが意図した仕様ではなく、公式にも自重するよう求められている。
・ 改造とまではいかなくとも意図した仕様ではないのだから、メタモンバグを利用するようなもの。
・ 厳選をゲームとして楽しみたい。

乱数肯定・容認派の意見

・ 種族値や努力値、ダメージ計算など現在育成に必須とされている数値も元々は目に見えない数値。
・ これらを利用するのと大差ない。
・ 結局厳選でも似たような個体を粘ることになる。結果が同じならそこに時間をかけるのは無駄。
・ 基本的に育成論は理想個体が前提となっている。
・ 前提である以上「出せる」のだから出すための手段を使うのは当然。
・ 厳選をゲームとして楽しみたくない。

根本的な所から考え方が違う
(特に厳選をゲームと思うか否か)ので
今後も双方が相容れることはないと思われる。




2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 16:57:10.15 ID:UOQpRB4D0
定期スレ

4:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 16:59:05.91 ID:YdCFCpOz0
適当に時計合わせて適当に操作して適当に
草むらもぐったり孵化させたりしたものが
たまたま理想個体だっただけですが何か?


6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:00:19.15 ID:tZVvzHqD0
新作はらんすう出来ないよやったね

7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:00:55.45 ID:nkrZ9E/Q0
陽気6Vホウオウを黙認した公式があるからな
ばんばん改造していいぞ

12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:03:09.53 ID:X12EOwT40
乱数も改造も外部のツールばんばん使ってるし
改造は良いってわけじゃないけど乱数やってて
改造批判してる奴は馬鹿だなぁと思う


16:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:04:52.03 ID:sVjfDEU10
>>12
外部のツールから直接データいじってるわけじゃないよ
その点で明確に違うよね


23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:07:48.13 ID:X12EOwT40
>>16
じゃあ乱数で出した6Vポケモンと改造で出した6Vポケモン
これで対戦したとして結果は変わるか?
乱数も改造もしてない対戦相手からしたら改造も乱数も変わらないだろ

20:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:06:50.99 ID:wrNkWVbq0
>>12
じゃあお前は外部のツールによって調べられた種族値努力値表ダメージ計算ツール使うなよ?

25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:08:40.30 ID:X12EOwT40
>>20
外部ツールの使用を批判してるわけじゃない
共通してるってことを言いたいだけ

10:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:02:52.81 ID:jPysKlZs0
改造はソフトに機器取り付けてデータを改竄
乱数はPCなどでツールは使うもののソフトに直接
機器を取り付けたりデータを改竄したりはしない
いっぺん死んでこい乱数できない負け犬が


15:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:04:31.52 ID:X12EOwT40
>>10
改竄してもしなくても結果は同じようなもんだろ
それを言いたいなら自分で理想個体の時刻とか
自分で探し当てろよ


13:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:04:16.43 ID:a/gPMgqT0
乱数知ってポケモンやめたけど 乱数と改造は別ものだろ
>>1はなぜ同じか説明してみてくれ

19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:06:17.77 ID:X12EOwT40
>>13
同じではないかもしれんが、同類だっていうこと

・外部のツールを使っている
・正規のプレイではまず有り得ないポケモンが生まれる

これが乱数と改造に共通すること
乱数を批判するわけではないが、乱数やってる奴は
改造のこと悪く言えないってこと


26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:09:11.34 ID:a/gPMgqT0
>>19
外部ツールがだめなら ダメージ計算やめざパ厳選もだめってことになるけど それも否定派?
正規プレイでも粘れば出るのが乱数有り得ないわけじゃない
仕様まで変更する改造とは別

31:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:11:01.12 ID:X12EOwT40
>>26
読んでくれ
仕様まで変える改造はダメだな
ただ正規の範囲(6Vめざパとか)を再現するくらいの改造なら乱数と変わらないと思う

45:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:16:22.46 ID:a/gPMgqT0
>>31
めざパ厳選とかもやってる人はツール使ってるし何も使ってない人と違う結果が出るから同じ
何も使わずひたすら粘ってる人のみ改造を否定できるって言いたいの?

47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:17:34.34 ID:X12EOwT40
>>45
何も使わず~のみ、っていうかそれはどうか知らないけど
乱数厨は改造否定できないって話

18:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:06:02.93 ID:KCK0hPF70
俺がやってた頃は乱数に市民権は無かったのになぁ
いつの間にこうなった


24:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:08:20.65 ID:e1xyHpeQ0
改造サイコーwwwwwwwwww

27:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:09:12.10 ID:wrNkWVbq0
相手のポケモンは理想個体を想定してパーティ組むのは当然
相手個体値を負けの言い訳にするならその程度の脳みそしかないってこと

30:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:10:13.47 ID:jPysKlZs0
乱数で正規のプレイでありえないやつは出ないんじゃ…
乱数なしでも起動時刻が偶然にでも一致すれば
その結果がもたらされるんだし


34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:11:55.68 ID:X12EOwT40
>>30
有り得ないわけではないが
普通にやって出すには何年かかるんだよ
そんなの現実的じゃないだろ


32:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:11:18.47 ID:8fBw1cae0
改造アピとかしなきゃ乱数でも改造でも厳選でもなんでもいいよ

33:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:11:40.60 ID:jPysKlZs0
結局はプレイングじゃね?
オレみたいに乱数やってるくせに糞弱い人もいるわけだし


36:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:12:22.37 ID:QAZIKscc0
>>33
おまおれ

37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:12:44.45 ID:X12EOwT40
>>33
強い弱いではなくて、乱数やってるくせに改造を
批判する奴はおかしいってことを言いたい


35:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:12:22.28 ID:9wA/wIsvO
俺が孵化厳選でなんか手に入れた4vS0勇敢武神
フレが乱数で手に入れた4vS0勇敢武神
弟が改造ROMから交換してもらった4vS0勇敢武神
上とまん中は区別は出来ないんだよね

41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:13:50.64 ID:X12EOwT40
>>35
じゃあその3つの個体は対戦してて区別できるか?

39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:13:23.64 ID:46+wxtkpP
乱数知ってからポケモン楽しめなくなった

43:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:15:09.20 ID:jWUv8uO40
6vメタモンで厳選してる奴は乱数批判できない

44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:15:28.83 ID:jPysKlZs0
一回乱数やったらわかるけど割りと手間がかかるよあれ
改造はコードを機器に入力するだけだからお手軽だわな
SEEDが一致しないときはそれこそ気の遠くなるような
回数やり直したりするし


51:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:18:13.80 ID:X12EOwT40
>>44
その個体を厳選で出す手間と比べても
そんなこと言えんのかよ


46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:16:22.76 ID:X12EOwT40
乱数厨「ツール使って理想個体ポケ出したったwwwwwこれで対戦勝つるwwww」
乱数厨「この個体羨ましいだろwwwwお前乱数できないもんなwwww」
改造厨「そんなのくらいなら改造で出してもいいだろ(ボソッ」
乱数厨「お前改造してんの?改造厨はポケモン触るな(キリッ」

みたいな奴がたまにいるから
恥ずかしいからやめとけよ

48:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:17:50.65 ID:Woqpp1ibP
>>46
結局乱数も改造も俺SUGEEEEアピールすんなってのが結論だな

55:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:19:55.53 ID:X12EOwT40
>>48
その通りだな
改造は市民権ないから後ろめたくておおっぴらにするやつ少ない印象受けるが
乱数は変に市民権得たからアピールする奴が多い気がする

54:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:19:25.49 ID:X0TXQXqz0
相手が使ってくる分にはこっちで判別できないら
乱数も改造も別に気にしないけど
6匹全部色のヤツは頭がおかしいと思う
なんで自分から乱数なり改造なりしてると公言するんだ


57:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:20:05.03 ID:T9Qq1k6u0
改造は外部からのデータ改竄
乱数は外部からのデータ確認

60:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:21:41.17 ID:X12EOwT40
>>57
だからいいのか?
欲しい個体は同じで使う個体も同じだろ?

61:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:22:39.80 ID:T9Qq1k6u0
>>60
弄るのと見るのじゃ全然違うだろうに

63:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:23:38.13 ID:X12EOwT40
>>61
対戦相手からしたら同じ
乱数ポケと改造ポケ使って対戦したとして勝敗とかの結果が変わるか?

71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:25:58.24 ID:R/v9l/Ak0
乱数とか改造とか勝手にやってくれて構わないが
ダメージ計算ツール使う奴は糞
試合後に振り返る分にはいいが試合中は死ね


73:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:27:01.70 ID:yvWOBSesi
外部ツールを使用して云々もやめてくれって
公式で言ってなかったっけ?


160:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:53:51.21 ID:X12EOwT40
頭悪いとか人格攻撃してくる時点でどうかと思うが
厳選からしたら乱数も改造もずるだよ

117:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:42:14.23 ID:RYuDSOdA0
てか乱数が蔓延してるならもう個体値なんて消しちまえ 

120:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:42:59.62 ID:JLEvRgZU0
プロアクションリプレイ持ってて使ってるけど

厳選のやつらは
乱数も改造目の敵にしてる

乱数のやつらは
厳選やってる奴を哀れみの目で見つつ、自分を棚において改造を叩く

改造のやつらは
自分が悪いことわかってるからおおっぴらにせずにほそぼそとやってるよ
厳選する時間もないけど、乱数やるなら結局改造と結果変わらないわけだし改造するわな

130:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/01/10(木) 17:45:51.10 ID:X12EOwT40
>>120
これが真理だろ
改造はこそこそやってる奴が多いが乱数はおおっぴらに
して改造叩いて優越感浸ってるやつが多いから困る



─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━─━─━─━─━━━─━─━─



乱数は改造とは違う!

乱数は「たまたま適当に時間を変えて適当に行動して適当に草むら入ったら理想固体だった」だけだ!!

・・・とかよく言ってるアホが居ますけど個人的にそれ正規のプレイじゃないから、昔のバグ技のレベルだから(´・ω・`)

言うなればシステムの穴を突いている行為な訳だし改造と似たようなもんだろ


厳選厨だって外部ツール使ってV確認してるじゃねーか!ダメージ計算とかも使ってるじゃねーか!

それも全部解析データ利用してるだろ!じゃ厳選厨も偉そうな事言えないじゃねーか!!

・・・とかよく言ってる乱数厨が居ますがV確認もダメージ計算も別にゲーム内データには何も干渉してないだろ

直接理想固体を生み出す行為の乱数とは全然違うと思うね


確かに解析データを使った行為、という点では同じかもしれないがゲームデータに直接影響を及ぼす行為と

ゲームデータには直接何の影響もない行為を同じとみなす理論は正直理解しかねますね私は






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テーマ : ポケモン

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厳選なんてやる暇などない、そもそもしていたらめざパも使えない、準伝も使えない、対戦の幅が狭まる。
厳選も個体値という非公式の値を考慮している時点で、「何も知らずに対戦している人」にとってズルだと思うんだけどなぁ。
本題に戻るけどまず結論として、改造産も理論上あり得る個体なら乱数産と変わらないと思うよ。実際やった本人が公言しない限り識別不可だし。対戦の勝敗にも影響は及ぼしませんよね。だからといって乱数=改造というわけではありませんがね、それについては比喩表現でよく違いが喩えられていたりするので省略します。
自分は所謂乱数厨かもしれないが、理論上あり得ない個体を出すような改造は否定していますね。有名なものとして、臆病零度スイクン、ガンテツボール入りカロスポケモン、海外産日本語NN無進化ポケモン、色ハイリンクポケモンなど。
臆病零度スイクン、色ハイリンクポケモンは勝敗に影響を及ぼしますよね。前者は言わずもがなという感じで、後者は「色違い」という点において読みの幅を狭め、例えばゲンガーの場合、「こいつはヘドロウェーブとこごかぜは両立していないな」などということが分かってしまうわけですね。しかしその読みさえを突き破ることが出来る行為が許されざる改造というものだと思いますね

>>15
世の中にそんな暇人がいるとでも?
乱数否定派の方も使われるであろうダメ計ツール、個体値チェックツールを使うの「計算がめんどくさいから、時間がかかるから」という人が多いのではないか?いちいち計算式に代入するというご丁寧な人はどれくらいいるのだろうかね。

乱数調整もそれと同様。理想個体の時間を引き当てるほどの時間と運などない。厳選から理想個体出せるものなら出したいが、繰り返すようだがそんな時間はないし対戦に時間を割きたい。

自分は第五世代の頃乱数を知らなかったがため対戦をほとんどできなかったことを後悔しているから尚更。勿論厳選難易度の高い準伝など使えない。めざパも使えない。

その点、乱数は対戦の幅、可能性を広めてくれる良きものだと思う。

レベルの低い厳選厨はすでに市民権を得たはずの乱数調整にまだ噛み付いてくるから気に食わん。
最初の反論だって全部感情論じゃん

乱数肯定派の言い分論破表-(改正版)




乱)乱数は通常の厳選産ポケモンを短時間で作るものでしか無い。

A.短時間で生成するその行為が批判されている。乱数調整の問題点は要約して一つ、「意図的に」仕様範囲内の高個体を出せる点。これを正当とする真っ当な言い分がない限り、乱数が正しい行為とは認知できない。



乱)データ内に存在する正規の個体だからOK。

A.データ内に存在していたとしても、それを通常なら10億分の1の確率で遭遇するようなポケモンを短時間で意図的に出していることが問題。そもそも「データ内に存在さえすれば通常プレイ関係なく過程すっ飛ばして理想個体を入手して良い」という解釈をするのがおかしいのである。



乱)個体値なんてプレイングでどうにでもなる。

A.理想個体を作って有利になろうとしているのが乱数使用者であるのに、理想個体を持っていない人間に対して「個体値なんてプレイングでどうにでもなる」と主張しているのはおかしな話である。そもそも 「理想個体」 というのは、6Vだけじゃなく、めざパや最遅、HPの偶数奇数、仮想○○抜き調整etc・・・ までを考慮にいれるもの、とても「プレイングの誤差」という言葉で片付けられるレベルではない。



乱)調整は運と相手で無駄になるからほぼ意味はない。

A.そうは言っておきながら、運と相手で無駄になるかもしれない個体値は6vや最遅等の理想個体を望んでいるのは矛盾している。



乱)理想個体と厳選個体で勝率に大した差はない。

A.大した差だろうと大したことない差だろうと、「勝率に差が出るか?」と問われれば答えは「YES」。少しでも勝率を上げる、理想個体が勝率に影響していることを自覚しているからこそ、乱数調整を行う。勝率に影響しないというならそれこそ「何で乱数して理想個体望んでるの?」という話である。



乱)厳選個体と理想個体だったら、理想個体を選ばない理由がないからだろ。

A.つまり「少しでも有利になる」ことを認識しているから乱数調整をするのであって、理想個体を持たない人間に「プレイングでどうにでもなる」「運と相手次第で無駄になる」「勝率に大した差はない」といった方便を並べるのは支離滅裂だということ。又、理想個体を選ばない理由がないからといって乱数調整をして良いという理由にはならない。



乱)乱数調整が出来ない奴の嫉妬だろ。

A.乱数調整の是非において「出来ない奴の嫉妬」と主張するのは、論理として「乱数を正当化出来る明確な理」が無いことを認め、争点の議論から逃げているに等しい。それが不正行為、批判されるべく根拠があるから批判されるのであって、「出来ない奴の嫉妬だ」 という言い分は筋違いも甚だしく、論点をすり替えようとしているだけの中身の無い煽り文句でしかない。



乱)厳選もツールを使っているから一緒。

A.個体値計測・ダメージ計算等は「検証」を簡略化するもの。「成果物」が得られるわけではない。しかし、乱数調整は「成果物」に直結している。これを一緒と語るのは暴論である。

また別の観点として、乱数解析ツールと検証ツールには大きな違いがある。検証ツール(種族値・個体値・努力値・ダメージ数値等)は普通にプレイして能力値として実数値が表示される。同じ条件のポケモンを複数用意して能力値を比較して計算すれば、通常のゲームプレイだけで「種族値・個体値・努力値等」を導き出すことは可能。それを統計にして便利化したのが、測定・判定といったツールである。さらに公式もそれらの数値の存在を公にしている上(増田は今後個体値と努力値はなくすつもりはないと名言)個体値や努力値を調べてくれる人や、それらを操作できるアイテムもゲーム内に存在する。

だが、乱数に関しては通常のプレイではどうやっても確認することが出来ない見えない数値。これを解析するためにはDS本体・ゲームソフトとは関係の無い外部の装置を使う必要がある。つまり、検証ツールの類は「ポケモンをプレイする上で割り出せる数値を統計化した、通常プレイで行い得る領域」であるが、乱数の行う解析は「ポケモンをプレイする上で確認出来ない、通常プレイで実行出来ない領域」である。ツールはツールでも、乱数調整は「通常プレイを逸脱した行為」であり、これを、ツールだから一緒、同類とするのは極論であり、暴論でしかない。


そもそも、厳選してる全員がそれら検証ツールを使用しているとは限らない上、乱数使用者もそれら計算・測定ツール等で導き出したデータを利用している時点でその言い分はナンセンスであり、乱数調整を肯定する論理・ロジックとして成り立たない。通常プレイでは成し得ない、通常プレイを逸脱しているのが、乱数調整という行為なのである。



乱)厳選の使うツールも通常プレイではない。

A.測定・判定ツールの類は通常プレイで画面上に確認出来る数値を統計化したものにすぎず、それを活用するのは本編をプレイした上で独自に統計をとったデータを活用するのと同じに過ぎない。既述の通り、厳選している人の全てが測定ツールを使っているとは限らず、ツールの性質が違う以上、乱数解析に使用するツールとは問題とされる点も批判される理由も全く異なる。それをツールだからと大まかに一緒と捉え、指摘する事が、暴論以外の何ものでもない。そもそもが厳選側は「外部ツールの使用」のみを根拠にして乱数を批判しているわけではない。厳選はポケモンを作為的に生成していないし、色+6v+準伝といった常軌を逸したような個体を生みだしてもいない。そういった行為を含めて、乱数調整は批判されている。



乱)色+6v+準伝が自然遭遇で出ないとは言い切れない。

A.このレベルの個体を手に入れようとすれば、膨大かつ非現実的な時間と労力と運が必要であり、実際にこの個体が自然遭遇で現れたというケースは過去に一つも確認されていない(実践動画にしてもせいぜい色準伝+性格一致が限度)。いくらデータ内に存在していたとしても、通常入手は極めて困難で非現実的な個体であることは明白であり。「出ないとは言い切れない」としても、それを盾に自己弁護をするのは屁理屈に過ぎず、過程を無視して生成行為をする理由にはならない。

そして、現に理論上は遭遇しうる個体だとしても、根本に問題としているのはそれを生成する「通常プレイを無視した過程行為」なので、その「入手困難な理想個体」を、「本来の過程を無視した手段で手に入れてる」からこそ、乱数は批判されているのを理解するべき。



乱)過程はどうでもいい、結果は厳選産と同じなんだからOK。

A.その理屈だと仕様上の範囲内の個体を「改造」で生成することも、過程は違えど結果は厳選産と同じことになる。乱数使用者は改造に対し「データを書き換えたり、改ざんしているからダメ」と主張するが、過程がどうでもいいのであれば、書き換えや改ざんという「過程」はどうでもいいハズだ。過程を無視した理屈を展開した時点で、そういった単なる仕様範囲内の個体を生成する改造行為を否定するに矛盾が生じる。



乱)改造は書き換えている行為、乱数はデータ内の法則を利用してポケモンを出すだけ。

A.「過程を無視」した理屈を述べる時点で、「改造行為」を不正とするには矛盾が生じる。改造「行為」自体は、過程、工程の話なのだから、無視したものを「不正」などとすることは出来ない。乱数が外部ツールを使用し、本来の生成過程を逸脱してしまっている以上、生成過程を無視する立場をとらざるを得ないのは当然の事、しかしそれは同時に「改造の生成過程」をも無視しなければならなくなり、それを否定してしまうと筋が通らなくなる。「改造ポケモン」は別としても、過程を無視している乱数肯定派が「改造行為の過程」を持ちだして、否定することは出来ない。



乱)改造の改ざんは物理的に有り得ない事を可能にするからダメ。

A.喩えば、チャンピオンロードで6vピカチュウを改造で出すのは「データ上として有り得ないからダメ」というのはわかる。では 「トキワの森産の6vピカチュウ」 を出す行為はどうなのか?実際トキワの森にピカチュウは生息しており、理論上6v個体もデータ内に存在している。これと、乱数調整によって作為的にトキワの森産6vピカチュウを出すのとは、具体的に何が違うのか。改造によってそれを生成するのと乱数によって生成するのは結果としては同じ事。過程は無視という理屈なら、なおさらである。



乱)結果は違う、改造産ポケモン、乱数産ポケモンという違いだ。

A.そうではあるが、結果として同じ個体ステータスのポケモンであることには変わりはない、こういう不可解な線引きが、乱数肯定派が屁理屈だと言われる所以でもある。喩えれば、育成サッカーゲームを改造し選手の全ステータスを99に書き換えするのと、乱数調整という名の裏操作で全ステータスを99にする。大衆からすればどちらも同じ「不正行為」であり、乱数側が「我々は書き換えてはいない、改造と一緒にするな!」、と必死に言い聞かせ、自らの不正行為を正当化させているだけに過ぎない。

「書き換えではない、データ内部の法則を利用しただけだ」、だからなんだと、使ってるのは結局6vじゃないかという話。確かに「改造ポケモン」と「乱数ポケモン」、そこだけに違いはあるが、実戦に使うことを前提として争点にされている「乱数批判」の理由を考えれば、書き換えか解析操作かそんなことはどうでも良く。それが「作為的」に「理想個体」を「生成」されていることが問題であって、その不正行為の末に手に入れたのがどちらも理想個体だからこそ 「結局は(仕様上の範囲内の)改造と同じようなもんだろ」 という認識をされるのである。



乱)改造と乱数は完全に別物。

A.基本、改造とは別だと誰もが認知している。が、上記の通り 「通常プレイを逸脱した行為」 「意図的に高個体ポケモンを生成する行為」 「過程を無視した生産行為」、といった類似点を指して、やってることは(仕様上の範囲内の)改造と同じようなものだと非難されるのは仕方のない事。基本的には別物である。



乱)こっちが乱数やろうが勝手だろ、押し付けるなよ。

A.ランダムに潜りこまれている以上 「人の勝手だろ」 で済ませることは出来ない。それに本来不正プレイを行っているのは乱数使用者なので、押し付けるなはこちら側の台詞である。



乱)厳選だって6vメタモン使ってるんだろ。

A.使っていない。仮に使用している人間がいたとしたら、そいつが乱数肯定派を批判しても説得力は無いだろう。



乱)そもそも結局 乱数の何が悪いんだよ。

A.既述の通り、「成果物」に直結する行為だからである。喩えば、オンラインゲームでレアアイテムや強力なアイテムを不正な手段で入手している人間がいたら、周りは不満、不公平に思って当たり前だろう。それを「データ内に存在するんだからOK」「本来手に入れられるアイテム、短縮しただけ」「お前もやればいい」、という主張を繰り広げるのと全く同じである。客観的に見ればそちらがルールを無視したプレイングをしているのは明白であり、本来のプレイ過程を無視して、望んだアイテムを即時に手に入れるといった行為は「不正」以外に言い様がない。たとえそれが誰でも出来る手段であろうと、通常プレイのルール・範疇を逸脱した不正行為を他プレイヤーに強要し、一方的に行うことはアンフェアであり、それを正当な行為だと示す明確な理がない限り、「不正」 の域を出ることはない。




Re: タイトルなし

>>名無しさん
乱数は裏技みたいなもんだと思うんですけどねぇ・・・裏技使って俺TUEEEして何が面白いんだか・・・

公式が乱数しないでって言ってるなら、乱数アウトでしょ
ただ、数値的には乱数か厳選か区別的ないから、個人の良心と裁量に任せてるってだけで
良心の呵責がないなら、好きにして、どうぞ、ってとこか

Re: タイトルなし

>>名無しさん
私は精々ジャッジくらいしか利用してませんけどねぇ

外部ツール使ってるけどデータに干渉してないっていってるけど、厳選の途中ででたポケモンをツール使って個体値はかるよな?個体値悪かったらそのポケモン使わないんだろ?その時点で外部ツールによってもたらされた結果により、捨てるという行動にでたわけだから、外部ツールによってデータに干渉してるわけ
外部ツールいっさい使わない派の声が大きければ、厳選厨(個体値チェッカー等使用の)も乱数厨も乱数厨もツール使ってずるい!外部ツールによってもたらされたデータによってポケモンのよしあし決めてるのにドヤ顔で乱数厨と改造厨批判する厳選厨(個体値チェッカー等使用の)とかwwwになるんだよ

Re: 6Vメタモン

>>名無しさん
6Vメタモン使ってるような輩は厳選厨じゃないわ、改造厨と一緒

6Vメタモン

そして6Vメタモン使用厳選に触れない厳選勢www

Re: コメントパス入れてないんで追記出来なかったぉ

>>リーンさん
まぁそれはそれで間違っちゃないと思うんだけど・・・
やっぱアレだわ、何かずるいと言うか、倫理感の問題かな

Re: タイトルなし

>>名無しさん
乱数厨とか極論シュミレーターで遊んでてもいいんじゃないかと思うんだ・・・

Re: タイトルなし

>>名無しさん
しかしポケモンの対戦は面白い、だから困る

Re: タイトルなし

>>名無しさん
それだ!それが言いたいんだ!!

Re: タイトルなし

>>lokiさん
お守りテーブルは何であんな仕様にしたのか・・・

Re: タイトルなし

>>リーンさん
まぁ・・・プレイングに関しては確かにほぼS以外は問題無いですけど
何かこっちが糞めんどくさい厳選してるのに楽して理想固体で対戦されるのが嫌なんですよねぇ(´・ω・`)

Re: タイトルなし

>>パトス君
何でなんだろうね・・・技術の進歩なのかそれとも株ポケが暗に認めてるのか・・・

Re: タイトルなし

>>名無しさん
XY自体は解析できないんで乱数も出来ないはずだけど輸送できたら意味無いからなぁ。。。

Re: タイトルなし

>>名無しさん
3DSは解析できないけどDSは解析できるから
第六世代に輸送が出来るんならせっかく解析できなくなっても意味無いよねって話ですはい

Re: タイトルなし

>>名無しさん
いやマジでそう思うよ、乱数厨がでかい面してる思考が理解できない(´・ω・`)

コメントパス入れてないんで追記出来なかったぉ



追記


乱数否定しないだけで、肯定も推奨もしませんよ?

ただ乱数してる人だって勝つために乱数してるわけですし、出来るなら勝つためにするのは心理として理解出来るってだけですよ。

旅パで潜る人ならいざ知らず、対人前提の人は孵化厳選、卵技、教え技、努力値、持ち物。これら勝つための、戦いの舞台に立つ前に出来るだけの事はしますよね?
孵化厳選でめざ炎などを粘ること自体、一般人には理解できないこと。システムどうこうでは無くて自分の尺度で計れないから否定するってのはどうなんだろうと思います。

改造はダメだと思いますがね。
制作者の意図が~以前にデータを書き換えたんですから。
まぁめざ炎持ちS31とかがゲームシステム上、存在しないってのが改造かどうか分からない理由の1つでもありますが・・・

批判的意見を受けると思いますが素直に書きました。目に余る書き込みだと判断されたら削除お願いしますm(._.)m

ちなみに私は厳選厨ですがね、PC持って無いんで(笑)

PC持ってて、乱数出来るんならするだろうなとは思いますが。

乱数厨も改造厨も心底嫌い
リアルで知り合ったら縁切ります

オンラインで対戦しなくてすむように、彼らを隔離してくれるのなら今の仕様でもいいんだけどね

ぜひ類友だけで遊んでてもらいたい

廃人が多くいるゲームのオンラインは行きたくない
とくに対戦系では

乱数なんて昔はバグと同列だったのにな~
乱数使うのは別にいいとして、それで優越感に浸って普通にポケモン楽しもうとしてる人を
「乱数扱えない情弱ww」みたいに見下したりするやつは●ね

どうしても対戦が面白いゲームではこういう人が多くなりますね~
乱数の場合は仕方がないかもしれませんが・・・
あまりにそればかりだとゲーム自体が楽しめないのでは
と思ってしまいます。
MH3Gのキャラ作成時にお守りテーブルが決まって、いくら掘っても出ないのは悲しいが・・・

どうでも良いけどさ、自然色ぐらい使わせてくれよ。手持ち全部っておかしいか?目覚め持ち理想徘徊よかましだろ?

孵化の際にGTSから海外親を釣ってる訳だし。

個人的に乱数は有り。厳選だってたまたま理想に近いポイントに入っただけ。

S以外はプレイングだろ?S以外はな。

乱数は一応存在する個体だしもう仕方ないと思うな・・・
それよりどうして新作になるたびに乱数が簡単になっていったのか
難易度が上がれば変態以外手を出さないだろうに

乱数出来ないようにしてほしいですけどこればっかしは批判しか出来ませんね…XYではできないことを願って待つしか

無知ですまん

どうやって乱数ってしらべてんの?確か解析できないはずだしもしかしたら他国のやつから解析してんの?   

乱数って改造の逃げ場になってると思う。通常プレイではありえないような理想固体とか改造で作っても乱数で出しましたって主張すれば許される風潮。自称乱数使用者の中で実際に乱数使ってる人って1割くらいなんじゃないかな。犯罪を助ける行為は犯罪って理屈からいくと改造を助ける乱数はやはり悪なんだと思う。

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